Destino o Libero Arbitrio?

Apro una nuova discussione perchè se no si intaccano le altre ed è un argomento su cui sono sicuro che ognuno di voi ha qualcosa da dire...
Io per ora dico solo la mia è destino poi vi dirò per che sono portato a pensarlo, oltre al fatto che il destino non pregiudica il libero arbitrio ma non viceversa...

[Modificato da -Ocean- 21/03/2007 21.43]

Premetto che è un argomento che almeno dentro di me è in continua evoluzione e ogni libro che leggo è un nuovo indizio per formare il pensiero sul destino ma la base su cui poggio è solida..
Secondo me bisogna distiguere tra eventi certi che sono costiuti dal volere divino e sono parte stante dell'universo nel suo processo eterno, (il 2012 rientra in questa sezione) e quelli non certi come ad esempio le guerre, le epidemie e chi più ne ha più ne metta.
Dei primi c'è poco da discutere, cosi è e cosi sarà sempre, noi facciamo parte di un ciclo continuo che durerà in eterno.

Mentre per le guerre la sensazione è che l'uomo possa opporsi ed evitarle ma la realtà non è questa, ogni anima rientra in un piano divino.
L'uomo oggi, all'alba del terzo millennio e alla fine della razza ariana è in discesa dal punto di vista spirituale e non in salita, nonostante le potenzialità dell'uomo siano immense l'uomo oggi non è in grado di risvegliarle, tutti potrebbero farlo ma nessuno lo fa, la collettività non è in grado di farlo, solo risvegliandole l'uomo sarebbe in grado di opporsi a quello che succede nel mondo, ma questo implica un'accettazione di un pensiero di vita e di modi di vita che non appartengono a questo mondo perchè l'uomo è STATO PORTATO a questo punto...
Il risultato è ce i poteri forti oggi possono fare quello che si sono prefissati da decenni senza problemi, e lo faranno perchè le persone SONO STATE PORTATE a vivere senza preoccuparsi di cio' che lo circonda..
Conclusione: Quello che loro avevano previsto ci sarà e c'è già stato, il 2012 ci sarà, il disegno divino ha già deciso tutto, lo sapevano i Maya, lo sapevano gli Indù, lo sapevano proprio tutti tranne noi che ci siam fatti fregare.. perchè? sempre per il destino...
Dove è la privazione della libertà in tutto questo?? Io sono il primo a incentivarla ma prima vi dovete rendere conto che NON SIETE LIBERI!!!

Io non sapevo dove mettere questo post lo metto qui visto che l'ho iniziato io ora.. non c'entra ma magari tocca qualcuno, ho appena rivisto V per Vendetta e vi riporto uno dei discorsi del film...

Buonasera Londra, prima di tutto vi prego di scusarmi dell'interruzione. Come molti di voi io apprezzo il benessere della routine quotidiana, la sicurezza di ciò che è familiare, la tranquillità della ripetizione, ne godo quanto chiunque altro, ma nello spirito della commemorazione, affinché gli eventi importanti del passato, generalmente associati alla morte di qualcuno, o al termine di una lotta atroce e cruenta, vengano celebrati con una bella festa, ho pensato che avremmo potuto dare risalto a questo 5 novembre, un giorno ahimé sprofondato nell'oblio, sottraendo un po’ di tempo alla vita quotidiana, per sederci e fare due chiacchiere...

alcuni vorranno toglierci la parola, sospetto che in questo momento stiano strillando ordini al telefono e che presto arriveranno agli uomini adunati.. perchè?? perchè mentre il manganello può sostituire il dialogo, le parole non perderanno mai il loro potere, perchè esse sono il mezzo per giungere al significato, e per coloro che vorranno ascoltare alla affermazione della verità... e la verità è che c'è qualcosa di terribilmente marcio in questo paese! Crudeltà ed ingiustizia, intolleranza ed oppressione...e lì dove una volta c'era la libertà di obiettare, di pensare, di parlare nel modo ritenuto più opportuno, lì ora avete censori e sistemi di sorveglianza che vi costringono ad accondiscendere loro. Com'è accaduto? di chi è la colpa?? sicuramente ci sono alcuni più responsabili di altri che dovranno rispondere di tutto ciò... ma ancora una volta, a dire la verità, se cercate il colpevole non c'è che da guardarsi allo specchio. io so perchè lo avete fatto, so che avevate paura, e chi non la avrebbe avuta? guerre, terrore, malattie... c'era una quantità enorme di problemi, una macchinazione diabolica atta a corrompere la vostra ragione e a privarvi del vostro buonsenso. La paura di è impadronita di voi, e il Caos mentale ha fatto si che vi rivolgeste all'attuale alto cancelliere Adam Satler... vi ha promesso ordine e pace in cambio del vostro silenzioso obbediente consenso. Ieri sera ho cercato di porre fine a questo silenzio, ieri sera io ho distrutto il vecchio Baily per ricordare a questo paese quello che ha dimenticato... più di 400 anni fa un grande cittadino ha voluti imprimere per sempre nella nostra memoria il 5 novembre. La sua speranza, quella di ricordare al mondo che l'equità, la giustizia, la libertà sono più che parole, sono prospettive. Quindi se non avete visto niente, se i crimini di questo governo vi rimangono ignoti vi consiglio di lasciar passare inosservato il 5 novembre. Ma se vedete ciò che vedo io, se la pensate come la penso io, e se siete alla ricerca, come lo sono io, vi chiedo di mettervi al mio fianco, ad un anno da questa notte, fuori dai cancelli del parlamento, e insieme offriremo loro un 5 novembre che non verrà mai più dimenticato!

[Modificato da -Ocean- 21/03/2007 23.43]

Forse non c'entra niente, ma giudicate voi. Ho sempre pensato che a volte non c'entra il destino, ma la sfortuna di nascere in un tempo e in un luogo sbagliato. E anche se le vere vittime erano altre in quel periodo, non dimentico quelli che non hanno avuto possibilità di scelta, perchè nati, appunto, nel luogo e nel tempo sbagliato.

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Su ordine del quartiere generale del Führer per “conoscere lo stato d’animo nella fortezza di Stalingrado” furono sequestrati sette sacchi di corrispondenza provenienti dalla sacca di Stalingrado.
Era il gennaio del 1943. Le lettere furono aperte, e furono cancellati l’indirizzo e il mittente; poi, furono rimesse al comando superiore dell’esercito, suddivise secondo il contenuto e la tendenza.
Il reparto informazioni dell’esercito provvide alla classificazione statistica dello “stato d’animo”, formando cinque gruppi:
a) favorevoli alla condotta della guerra 2,1%
b) dubbiosi 4,4%
c) sfiduciati, contrari 57,1%
d) decisamente contrari 3.4%
e) senza opinione precisa, indifferenti 33,0%

Questi sono due stralci di esempio delle numerose lettere:

……Abbiamo già dovuto mandarne giù tante, ingoiamo anche questa! È una situazione cretina o, se vuoi, maledettamente difficile. Non riesco proprio a capire come ne usciremo. Comunque, non è certo compito mio. Abbiamo marciato su comando, sparato su comando, facciamo la fame su comando, moriamo su comando e torneremo a marciare su comando. L’avremmo già potuto fare da tempo, ma i grandi della strategia non si sono ancora messi d’accordo. Fra poco sarà troppo tardi, se non lo è già. In ogni modo marceremo certamente su comando ancora una volta e, molto probabilmente, nella direzione già prevista sin dall’inizio, senza armi però e guidati da altri……

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….. Porre il problema dell’esistenza di Dio a Stalingrado, significa negarlo. Te lo devo dire, caro padre, e mi rincresce doppiamente. Tu mi hai educato, perché mi mancava la mamma, e mi hai sempre messo Dio davanti agli occhi e all’anima.
E doppiamente mi rincrescono queste mie parole, perché saranno le mie ultime, e non potrò mai più dirne altre capaci di cancellarle e di espiarle.
Tu sei pastore di anime, padre, e nell’ultima lettera si dice solo la verità, oppure ciò che si ritiene vero. Ho cercato Dio in ogni fossa, in ogni casa distrutta, in ogni angolo, in ogni mio camerata, quando stavo in trincea, e nel cielo. Dio non si è mostrato, quando il mio cuore gridava a lui. Le case erano distrutte, i camerati erano tanto eroici o così vigliacchi quanto me, sulla terra c’erano fame ed omicidio e dal cielo cadevano bombe e fuoco. Soltanto Dio non c’era. No, padre, non c’è nessun Dio. Lo scrivo di nuovo, e so che è una cosa terribile e per me irreparabile. E se proprio ci deve essere un Dio, è solo presso di voi, nei libri dei salmi e nelle preghiere, nelle pie parole dei preti e dei pastori, nel suono delle campane e nel profumo dell’incenso. Ma a Stalingrado, no.

[Modificato da Beate 22/03/2007 0.49]

Libero arbitrio e destino sono concetti che si elidono tra loro, ma appunto a livello concettuale.Nella realtà dei fatti essi vanno di pari passo.
Il libero arbitrio comporta la possibilità di scelta.La possibilità di compiere scelte è alla base del senso della vita.Il poter compiere scelte comporta che nulla sia immutabile.

Il destino invece richiama l'idea di un qualcosa di cristallizzato, totalmente avulso da qualsiasi disponibilià da parte dell'uomo.Ma siamo sicuri che le cose stiano realmente così?

Facciamo 1 esempio spicciolo:
Studio medicina perchè la mia più grande aspirazione è quella di fare il medico.Dunque scelgo di studiare medicina.Con questa mia scelta io mi destino ad esercitare la professione medica.
Posso cambiare questo mio destino?Tutti diranno: certo!

Poniamo un'altra ipotesi:
Oggi 22 marzo 2007 mi appare la Madonna e mi dice che se non mi redimo domani mi scotterò con l'acqua della pasta.
La Madonna mi destina a scottarmi?Errato.
Tutte le scelte che ho fatto nella mia vita mi hanno portato a questo punto:la possibilità di scottarmi.E anche qui ho possibilità di scelta:sono sempre io che posso scegiere di redimermi o meno.

Si tratta fondamentalmente dello stesso principio che sta alla base del "azione-reazione".

Ecco, qualcuno ora potrebbe obiettare che vi è differenza tra il primo esempio ed il secondo perchè nel secondo caso si ha la manifestazione di un qualcosa che ci trascende.Siamo proprio sicuri di ciò?
Tutti noi sappiamo che se si mette una mano sul fuoco ci si scotta (sto parlando di quella che è la "normalità" qui ed ora). Se io scelgo di mettere la mano sul fuoco dunque mi destino a scottarmi.Scelgo di non farlo perchè so cosa comporta per il mio essere. Perchè lo so?Per esperienza. Tramite l'esperienza dunque io conosco la realtà.
Non potrebbe essere l'apparizione della Madonna un nuovo modo di conoscere la realtà?
Non potrebbe essere la Madonna una nostra proiezione mentale di ciò che in realtà non ha forma?L'energia.

E' dunque l'uomo a compiere scelte, nel bene e nel male.E' sempre stato così e sempre lo sarà.L'uomo è libero di scegliere il bene ed il male e questo a prescindere dalla sua evoluzione spirituale.Anche quando sarà in grado di fare cose portentose egli potrà scegliere se e come farle.Ed è giusto che sia così.

La scelta è alla base di ogni cosa.Non esiste fortuna o sfortuna.Nulla è lasciato al caso.Qualsiasi periodo storico è particolare, importante, perchè finalizzato all'evoluzione.
Se si nasce in un determinato luogo e tempo è perchè si hanno tutte le carte in regola per muoversi in quello spazio e in quel tempo.Sta sempre al singolo scegliere di usarle o meno.Sta sempre al singolo scegliere come usarle.
Perchè c'è la guerra? Perchè chi è al potere sceglie di farla e chi è comandato sta zitto e subisce.Sono sempre scelte.Se la maggior parte delle persone fosse davvero contro la guerra, farebbe qualcosa per scongiurarla.Perchè non lo fa?Perchè sceglie di non farlo.
Perchè ci sarà una guerra contro l'Iran?Perchè l'uomo ha paura di assumersi le proprie responsabilità e sceglie di chiudere gli occhi, non pensando, forse, che anche questa è una scelta che come ogni scelta porterà ad altre scelte (in questo caso più pesanti).

PS: non studio medicina e non mi è mai apparsa la Madonna :P

Vedo che ci stiamo avvicinando,
Inanzitutto mi a piacere leggere che pensi che il caso non esista, solitamente chi non crede nel destino crede nel caso, ma quella è una brutta strada da percorrere, io in linea di massima sulle scelte la penso come te solo credo che dietro alle scelte degli uomini ci sia un piano divino, perchè capita che l'uomo non possa sempre scegliere, e quello che li succede non sempre è frutto delle sue scelte, uno puo' non fumare per tutta la vita e morire di cancro ai polmoni a 40anni al contrario di uno che si ammazza di sigarette e campa cent'anni, nel senso noi non siamo pienamente partecipi delle nostre mosse perchè se no saremmo arrivati al pieno compimento, e credo che in questi campi siano le esigenze karmiche a muoverci, la nostra anima ogni volta che si incarna ha due esigenze, la prima è espiare o portare a compimento ciò che non ha finito di fare nelle vite passate, l'altro è trovare nuove vie, nuove opportunità per evolvere, in quel campo ci sarà la scelta.. e li non so cosa influisca, realmente non ne ho la minima idea..

Che bello che qno mi risponde.Sono in ufficio e mi rompo letteralmente le beep..cmq...

Non ho mai detto di non credere nel destino.Ho solo detto che destino e libero arbitrio son cose che vanno di pari passo.
Vedi, mi è molto difficile pensare che ci sia un'entità superiore a me che mi imponga determinate cose.Mi sembra solo una bella scappatoia per far sì che ognuno non si responsabilizzi.
Per quanto riguarda il tumore ai polmoni, ti invito a considerare l'uomo nella sua globalità: materia ed energia.
Se l'uomo non è in grado di canalizzare l'energia, di gestirla, di controllarla, è normale che il corpo si ammali.
Parimenti se l'uomo introduce nel suo organismo tossine, oltre a far ammalare il corpo pone dei blocchi alla sua energia. E' tutto collegato.
Tu chiedi :
Perchè chi non fuma si ammala di tumore?Perchè non sa controllare la prorpia parte energetica.
Perchè chi fuma non si ammala?Perchè evidentemente a livello energetico tutto è a posto e questo è sufficiente a non far ammalare il corpo nonostante nel corpo vengano introdotte tossine(i blocchi di cui parlavo sono altra cosa rispetto alle malattie).
Per queste cose cmq la casistica è varia e occorre sempre andare a vedere che cosa c'è che non va nell'"interiorità" del singolo malato.

Le entità superiori non ti impongono una via te la mostrano, ma anche qui secondo me vanno fatte distinzioni perchè esistono anime con missioni specifiche che devono seguire determinate vie ed esistono anime (la stragrande maggioranza) che invece compiono il loro naturale processo evolutivo sulla Terra.
Per un'anima nel suo normale processo, la via viene mostrata, l'anima in evoluzione deciderà la strada e da questa scelta dipenderanno molte altre cose della sua evoluzione, probabilmente la differente evoluzione delle anime dipende proprio da queste scelte.
La malattia in effetti era un cattivo esempio ma era il concetto che volevo farti capire, nel senso noi con le nostre scelte non siamo sempre artefici di noi stessi, molte cose noi non le possiamo decidere ci vengono poste davanti e basta... potevo farti l'esempio di uno che fa sport pericolosi dalla mattina alla sera e campa cent'anni e uno che sta davanti al computer tutta la vita e a trent'anni gli cade la tegola in testa e crepa... In questo noi non possiamo fare scelte, in conclusione, la scelta esiste solo per le nuove esperienze che una normale anima deve affrontare per evolvere, per debiti karmici o voleri divini non puo' fare nulla..

Io purtroppo non sono d'accordo.E ti dico perchè.
Innanzitutto mi sembra illogico il discorso del debito karmico.Debito nei confronti di chi?E soprattutto, ho un debito e non mi viene detto (sempre da chi poi)?
Se la si vede in modo lineare, tutto a mio avviso risulta più semplice.Tu nasci, cresci, muori.Rinasci e continui la tua evoluzione (ammettendo per assurdo che l'evoluzione non possa avvenire anche a livello prettamente energetico,ma qui si aprirebbe un altro discorso).Il concetto è: si va sempre avanti.

In secondo luogo dovresti spiegarmi tu cosa intendi per "voleri divini".Premetto che non credo nell'esistenza di un essere superiore a noi e avulso da noi.Anche la mia visione di Dio è lineare: è 1 qsa cui si può attingere.Non è 1 qsa che impone voleri.
Se per "voleri divini" ti riferisci all'equilibrio che regna nell'universo, allora ti posso dire che sì, ci sono cose fisse cui non si può rimediare perchè non avrebbe alcun senso un rimedio.Un esempio può essere la stessa morte: non ha senso trovare 1 rimedio alla morte perchè essa rappresenta la fine di un ciclo e l'inizio di un altro.Nessuna fine, ma il continuare del movimento.
A livello macroscopico un esempio può essere il 2012(inteso come avvenimenti che ruotano intorno a tale data e non all'anno in se).Cosa avverrà?Avverrà ciò che naturalmente deve avvenire?Occorre porvi rimedio?Non ha senso.
Quindi siamo sì destinati alla morte, al 2012, ecc.. ma tale "destinazione" non è alla fin fine tanto rilevante.Ciò che rileva sei e sarai sempre tu e le tue scelte.

Per il discorso delle anime, credo che ogni essere abbia una sua missione, che poi è sempre la stessa: evoluzione.
Evoluzione che avviene a differenti livelli.
La mia missione potrebbe essere pulire le strade dalle bottiglie di vetro.La tua quella di collaborare alla costruzione di un mondo in cui siano maggiormente rispettati i diritti civili delle persone.
Si potrebbe dire che la tua è più importante della mia, ma sarebbe un pensiero errato.Ognuno ha la sua storia.Ognuno ha il suo percorso.
E' ovvio che di "questi tempi" siano presenti energie importanti, ma anche queste sono qui per evolversi.

il tema è molto interessante.
molte dottrine hanno puntato sul libero arbitrio per attribuire colpe, punizioni ecc.

I sensi e questa mente, così fragili e potenti allo stesso tempo a disposizione umana, non facilitano chiunque voglia prendere nelle proprie mani le redini del suo "destino" e non aiuta coloro che pur volendo fare ciò che non solo pensano, ma sentono giusto, con il loro "libero arbitrio" si trovano costretti a fare la cosa migliore e ad accettare compromessi, non tanto per avere materie inutili, ma purtroppo, persino per sopravvivere.

Essendo così influenzati, indottrinati, guidati, a cominciare dalle scuole dell'obbligo, introdotti in una società che non da il tempo di scegliere o creare reali alternative, bensì punta ad inculcare le fondamenta dominanti e globali, con conseguenti intolleranze e disubbedienze... che formano micro-sistemi identici nella forma, come piccoli cerchi paralleli all'interno di cerchi più grandi,(ho aperto troppe parentesi) è molto difficile essere liberi, scegliere il proprio destino e poter applicare il proprio libero arbitrio.
Ma non impossibile, spero.

auguri a tutti coloro che cercano la verità e il proprio cammino.

Sante le parole di Ocean.
Purtroppo il cammino spirituale di ognuno di noi e' frastagliato da buche e deviazioni, che sono la civilta', il benessere, il consumismo e tutto quello che ci viene dato, distogliendoci dalla realta' .
Da troppi beni materiali che non servono a volevere nulla se non a uccidere i veri interessi.
ciau

Io non parlerei di destino o di libero arbitrio ma bensì di fede o ateismo.

Io credo di essere nelle mani di Dio perchè quante volte ho percorso con la macchina quella strada, quella stessa strada in cui una persona che conoscevo è morta a causa di un incidente in moto, un ragazzo giovane ed era pure un bravissimo motociclista...mio zio ha 60 anni è diventato goffo e i riflessi non sono più quelli di un tempo, va in moto da una vita ma non ha mai fatto un incidente fino alla settimana scorsa quando è stato sbalzato dalla moto a velocità sostenuta...risultato? la moto distrutta e lui incredibilmente incolume a parte qualche abrasione e contusione lieve...reazione? è già andato a prendersi una nuova moto.


Libero arbitrio quanto volete ragazzi ma quando il campanello suona la porta va aperta e non cè santo che ci possa proteggere.

settimosenso, 22/03/2007 16.45:

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Che bello che qno mi risponde.Sono in ufficio e mi rompo letteralmente le beep..cmq...

Non ho mai detto di non credere nel destino.Ho solo detto che destino e libero arbitrio son cose che vanno di pari passo.
Vedi, mi è molto difficile pensare che ci sia un'entità superiore a me che mi imponga determinate cose.Mi sembra solo una bella scappatoia per far sì che ognuno non si responsabilizzi.
Per quanto riguarda il tumore ai polmoni, ti invito a considerare l'uomo nella sua globalità: materia ed energia.
Se l'uomo non è in grado di canalizzare l'energia, di gestirla, di controllarla, è normale che il corpo si ammali.
Parimenti se l'uomo introduce nel suo organismo tossine, oltre a far ammalare il corpo pone dei blocchi alla sua energia. E' tutto collegato.
Tu chiedi :
Perchè chi non fuma si ammala di tumore?Perchè non sa controllare la prorpia parte energetica.
Perchè chi fuma non si ammala?Perchè evidentemente a livello energetico tutto è a posto e questo è sufficiente a non far ammalare il corpo nonostante nel corpo vengano introdotte tossine(i blocchi di cui parlavo sono altra cosa rispetto alle malattie).
Per queste cose cmq la casistica è varia e occorre sempre andare a vedere che cosa c'è che non va nell'"interiorità" del singolo malato.

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Beh, la tua spiegazione con le "energie" a proposito del "prendere il cancro se non si fuma" o del "non prendere il cancro anche se si fuma" mi sembra una semplificazione estrema. Io non condivido la teoria delle "energie interiori" che ci condizionano (bada bene però: rispetto al 100% chi crede in essa !); mi attengo solo ai risultati di recenti ricerche scientifiche che parlano di "predisposizioni genetiche" sia nell'uno che nell'altro campo. Quelli che non fumano e si beccano il cancro ai polmoni a 40 anni col "semplice" smog cittadino hanno delle predisposizioni genetiche ereditarie; varie ricerche scientifiche hanno appurato che in tali casi ci sono sempre uno o più parenti o consanguinei che hanno contratto tale patologia.
Idem per quelli che non contraggano il cancro pur fumando 50 sigarette al giorno e che arrivano ad 80 anni e passa (come il nostro scrittore Rino Camilleri o l'ex presidente della Repubblica Sandro Pertini).

Quello che noi chiamiamo il "destino" in qualche modo esiste : esiste quanto meno come "punto di partenza". E' indubbio che chi nasce in una famiglia come gli Agnelli, i Benetton , i Marzotto, i Moratti, ecc. ecc. ecc. ha parecchie chances in più di chi nasce in casa Cupiello o del parcheggiatore abusivo Gennaro Esposito (magari già con 9 fratelli e sorelle più grandi !). Ci sono i casi di chi , partendo dal basso (dal "molto basso") riesce poi a sfuggire al proprio tragico destino : ci sfugge con la propria intelligenza, con la propria astuzia, con la propria perseveranza, o con porte che si aprono all'improvviso ed inaspettatamente !! A tale scopo mi viene in mente il film recente "Alla ricerca della felicità" che narra un fatto realmente accaduto oppure quello del soprano inglese un po' bruttina ed avanti con gli anni scoperta l'anno scorso in un provino !! Accade sempre così!! Quante donne - anche belle o bellissime - hanno studiato duramente una vita per sfondare come soprano e non ce l'hanno fatta mai ?? Quanti uomini hanno studiato un'intera vita e fatto i salti mortali per sfondare in campo finanziario o immobiliare come il protagonista de "Alla ricerca della felicità" e non ce l'hanno fatta ??